Le petit juriste Site de la revue d'actualité juridique
Paroles d’Orateurs n°2
Lysias Paris 10 – Nanterre x Le Petit Juriste
Me KAMI HAERI
Avocat Associé, August & Debouzy Avocats
Ancien membre du Conseil de l’Ordre
Ancien Secrétaire de la Conférence
Arthur ROUYER, Président honoraire Lysias Paris 10 – Nanterre
Vice-Lauréat L1 Conférence Nationale Lysias 2011
Pierre ZIENTARA, Responsable de la promotion Lysias Paris 10 – Nanterre
Lauréat L1 Conférence Nationale Lysias 2015
« Lao-Tseu l’a dit : il faut trouver la voie ! Moi je l’ai trouvée ! C’est très simple : je vais vous couper la tête ! » expliquait Didi, personnage des aventures de Tintin. Avocat passionné, tintinophile inlassable, l’association Lysias Paris 10 – Nanterre a rencontré Me Kami HAERI pour vous.
Lysias Paris 10 – Nanterre (LP10) : Pouvez-vous me définir l’éloquence en un mot ?
Kami HAERI (KH) : Il y en a deux qui se confondent : la conviction, mais le mot qui me vient initialement c’est clarté, parce qu’il faut quelqu’un de clair, de lisible et d’intelligible pour convaincre son interlocuteur. L’éloquence c’est la clarté au service de la conviction.
LP10 : Pensez-vous que plaider s’apprend ? Si oui, comment ?
KH : Plaider s’apprend. En tout cas, personnellement, j’ai du apprendre parce que je n’ai pas toujours eu des qualités d’élocution. Il faut avant tout vaincre la timidité, le trac au travers de l’imitation de nos aînés.
LP10 : Si vous deviez nous citer une qualité, quelle serait celle indispensable pour un plaideur ?
KH : Il y a tellement de qualités nécessaires pour être un plaideur, l’adaptation en est une. On n’a pas toujours le temps de passer tous les messages que l’on a envie de faire passer, c’est pourquoi il faut savoir s’adapter, autant à la disponibilité d’esprit, à la typologie de notre interlocuteur ainsi qu’à la problématique qu’il faut mettre en avant.
Cela requiert en creux une autre qualité : l’humilité. Nous sommes là pour servir le texte, c’est à dire servir notre client, et non pas pour se faire plaisir dans un exercice esthétique. Si l’esthétique peut aider, c’est mieux, c’est plus agréable, mais nous sommes là avant tout pour mener une mission, que ce soit sur le plan judiciaire ou sur le plan d’une négociation où l’éloquence est aussi indispensable.
LP10 : Faut-il être convaincu pour convaincre ?
KH : Oui, il faut s’approprier ce que l’on va dire et être convaincu soi-même. On ne peut pas être uniquement l’interprète du texte d’autrui. C’est essentiel d’être habité par la cause, de se sentir engagé, impliqué dans ce que l’on transmet. A défaut, nous ne serions que des robots qui plaident.
LP10 : La plaidoirie est-elle toujours le cœur de la profession d’avocat ou faut-il être pénaliste pour plaider ?
KH : La plaidoirie est un terme qui regroupe différentes formes d’expression judiciaire. Il faut être aussi éloquent devant le conseil des prud’hommes que devant le tribunal d’instance ou encore devant le tribunal de grande instance. Forcément la structure de ces plaidoiries sera différente mais il est aussi important et difficile de plaider l’humain devant une juridiction pénale que de plaider la spécificité d’une clause et d’être intelligible sur son interprétation devant une juridiction civile ou commerciale, d’où la capacité d’adaptation.
LP10 : Vous avez défendu EADS dans le procès Clearstream, quelle est la place de l’éloquence dans ce type de procès où la matière financière peut parfois paraître plus lointaine du caractère humain ?
KH : Tout d’abord, l’éloquence ce n’est pas seulement par la plaidoirie, et ce même dans le procès pénal. L’éloquence c’est aussi les interruptions que l’on provoque, les questions que l’on pose à des témoins, les interpellations que l’on fait des propos du procureur. Cette éloquence-là c’est la capacité à être vif, à pouvoir en quelques mots construire ou déconstruire une atmosphère.
Typiquement, dans un procès comme Clearstream, malgré la technicité du dossier, l’éloquence s’illustre au travers de la gestion de l’audience, des témoins, des interpellations ou encore du contexte politique. Par définition, l’éloquence c’est rendre intelligible des choses pour arracher la conviction. Ainsi dans les matières techniques relatives au monde industriel, il faut réussir à incarner, à créer un contexte dans lequel il faut replonger les juges afin de les amener à prendre la meilleure décision.
LP10 : Vous avez eu une expérience aux Etats-Unis, y plaide-t-on différemment ?
KH : Oui, c’est tout à fait différent. Les plaidoiries sont plus brèves et plus compartimentées. Il y a un temps de parole limité avec des propos introductifs qui précèdent l’audition des témoins. Cela nous pousse à aller directement à l’essentiel. Paradoxalement, un des lieux où justement l’art oratoire s’exprime le plus c’est dans le traitement des questions aux témoins où une partie importante de la vérité judiciaire se construit aux Etats-Unis, probablement plus qu’en France.
En effet, même lorsque vous avez des témoins dans les audiences en France, à moins qu’il y ait des déclarations fracassantes, nous restons globalement dans une zone connue. Alors qu’aux Etats-Unis, on compte réellement sur ces auditions, où la notion de vérité dans la parole est essentielle à la vérité judiciaire.
LP10 : Qu’est-ce que vous a apporté votre expérience au sein de la Conférence du stage ?
KH : Il n’y a pas de mot pour décrire l’expérience que constitue la Conférence mais puisqu’il faut quand même en prononcer quelques uns : D’abord, cela vous donne une connaissance pratique formidable, notamment pour l’apprentissage de la procédure pénale, puisque nous sommes amenés à plaider quasiment tous les jours devant une chambre correctionnelle ou dans une salle de mise en examen criminelle. Nous avons aussi la possibilité de plaider devant la Cour d’assises, ce qui à nos âges de jeunes avocats, est une chance inouïe et un véritable vecteur de maturité et de confiance en soi.
Pendant une année entière, nous sommes entourés par une fraternité qui nous aide, qui nous pousse et qui nous soutient. Nos missions sont extrêmement valorisantes : service public de la justice, aide aux plus démunis, etc.
Pour moi, la Conférence a été un véritable outil de construction de la confiance et, s’il y a des choses que j’ai pu faire grâce à mes camarades de promotion, je peux peut-être les affronter aujourd’hui un peu plus sereinement.
LP10 : Quel est l’avocat qui a forgé votre vocation ?
KH : Les avocats qui m’ont le plus marqué quand je les ai vus à l’œuvre, sur ce que je suis actuellement, en tout cas ce que j’essaie d’être, sont incontestablement :
Christian Charrière-Bournazel, qui était un de mes premiers patrons et un des avocats, à mon sens, les plus impressionnants que j’ai jamais rencontré, en terme de prestance et de courage dans la conviction.
Mais aussi John Quinn, fondateur du cabinet Quinn Emanuel Urquhart & Sullivan, LLP à New-York, chez qui j’ai travaillé pendant un an. Il a créé a partir de rien l’une des plus belles boutiques de contentieux aux USA avec plus de 800 avocats dédiés à cette discipline. C’est aujourd’hui le troisième cabinet le plus productif aux Etats-Unis, en ne faisant que du contentieux, juste après Cravath (ndlr. Cravath, Swaine & Moore LLP) et Wachtell (ndlr. Wachtell, Lipton, Rosen & Katz) dont les modèles sont fondés sur le droit boursier et les fusions-acquisitions à New-York sur des dossiers avec des énormes effets de levier. Quinn Emanuel a réussi à se hisser juste derrière eux alors qu’ils ne font que du contentieux, il faut imaginer la prescience et l’exigence de John (ndlr. Quinn) envers lui-même, sa détermination à chercher l’excellence en toutes circonstances et à l’exprimer. Tout cela a été pour moi une école de pensée dont je reste encore impressionné.
LP10 : Pouvez-vous nous parler de Georges Bizos ?
KH : C’est l’affection modeste de quelqu’un qui l’a rencontré un après-midi au Conseil de l’Ordre mais c’était pour moi l’une des plus belles rencontres de ma vie d’homme et pas seulement d’avocat. Ce n’est pas seulement un avocat, c’est un super-héros, quelqu’un toujours fidèle à ses idées et à des hommes pourchassés pour leurs opinions, pour leurs couleurs de peau. Il fait partie de ceux dont le parcours mérite toute notre attention parce qu’à un moment de sa vie il a fait un choix, celui de défendre la vie de son nouvel ami, un certain Nelson Mandela, qui nous inspire encore cinquante ans après.
LP10 : Selon vous, quel est le plus grand procès de l’Histoire ?
KH : Le procès de Nuremberg était un procès absolument unique mais de la même manière les procès politiques bâclés sont pour moi des procès importants parce qu’ils doivent éveiller nos consciences. Il n’y a pas que les grands procès nobles qui ont eu raison de dire le bien et de combattre le mal. Il y a aussi les mauvais procès qui doivent être identifiés par nos soins comme étant importants.
LP10 : Avez-vous une idée en tête quand vous nous parlez de procès politiques ratés ?
KH : Non pas spécialement, je pense à des simulacres de justice, et pas seulement envers des dissidents qui sont honnêtes. Je souhaite que même un criminel soit jugé correctement. J’ai un souvenir qui me vient en tête, je n’ai pas aimé le procès de Ceausescu. Je déteste Ceausescu pour ce qu’il incarne, mais cette espèce de procès qui est fait sur un coin de table avec une exécution immédiate me déplait.
Nous défendons un idéal de justice, et la civilisation et la maturité d’une société c’est justement d’offrir aux pires criminels les garanties d’une représentation loyale en justice. C’est ce qui est magnifique en France : plus vous avez commis un crime grave, plus on va faire attention à vous juger correctement. Une Cour d’assises ce n’est rien d’autre qu’une procédure exceptionnelle, même si elle est certainement perfectible, au service de ceux qui ont violé le plus gravement la paix sociale. C’est intéressant, on pourrait ne pas s’embêter avec des criminels, les mettre en prison dès l’instant où les faits sont reconnus, mais non, on va faire venir des psychologues, des experts, laisser parler les avocats, laisser aux citoyens le droit de venir juger avec un regard neuf.
LP10 : Pensez-vous donc qu’une bonne justice est synonyme d’une bonne démocratie ?
KH : C’est absolument incontestable. La procédure pénale est un baromètre de démocratie. Si l’on veut regarder si certains pays sont d’une maturité démocratique, il faut regarder la manière dont ils traitent leurs délinquants, leurs criminels, leurs dissidents politiques, d’opinions et regarder l’état de leurs prisons. Ce sont deux baromètres extrêmement pertinents de la maturité d’une démocratie.
LP10 : L’avocat doit-il défendre l’indéfendable ?
KH : S’il se sent capable de le faire oui. Après tout le monde n’est pas capable de traiter n’importe quel dossier, donc il faut faire un travail de conscience sur votre capacité à travailler dans la durée sur un dossier difficile. Il ne faut pas céder au spectaculaire, il ne faut pas le faire par défi, mais il faut le faire parce qu’on estime que l’on est capable de le faire, parce que l’on a choisit d’être avocat.
LP10 : Avez-vous déjà refusé un client pour des questions morales ou éthiques ?
KH : Il m’est arrivé une fois de refuser un dossier parce que je ne m’estimais pas être la meilleure personne pour le porter mais ce n’est pas seulement au travers d’un prisme moral ou éthique. Je n’étais pas spécialement dans un contexte de condamnation morale ou éthique mais j’estimais que je ne lui rendais pas service en étant son avocat.
Mais il m’est arrivé, plus jeune, de prendre un dossier un peu par défi et cela a été difficile. On ne peut pas feindre sa fidélité à un dossier. Il y a quelque chose au fond de nous qui révèle que nous ne sommes pas à l’aise. D’ailleurs, concernant ce dossier, le client l’a senti et m’a très vite remplacé par un autre avocat. Ce fut un soulagement pour nous deux. Ce jour-là j’ai aussi appris que la première impression est souvent la bonne et que si l’on ne se sent pas apte à défendre quelqu’un alors il ne faut pas le faire.
LP10 : Au regard de ce vous nous dites, peut-on parler d’un véritable duo avocat-client ?
KH : Cela s’appelle la confiance mutuelle entre un client et son avocat même si nous savons qu’il a des parts d’ombre. Il ne me dit peut être pas tout mais je n’ai peut être pas besoin de tout savoir tout de suite. A l’heure actuelle, j’ai avant tout besoin qu’il y ait de la confiance dans nos rapports parce que j’ai besoin qu’il croit en moi, parce que je vais lui recommander des positions, une stratégie et il faut qu’il y croit lui-même parce que l’histoire du procès c’est la sienne. Il est indispensable que le client soit en accord avec son avocat parce que sinon cela ne marchera pas et des tensions préjudiciables naîtront.
LP10 : Anatole France disait que la parole est l’arme de la liberté, êtes-vous d’accord avec cette citation ?
KH : Oui bien sûr. C’est l’arme de la liberté mais surtout l’expression de la liberté. Il ne peut pas y avoir de liberté sans la parole. D’ailleurs, les autocraties bâillonnent les opposants mais aussi les avocats. Les dictateurs ont compris que pour faire taire les dissidents, il faut aussi faire taire les avocats. De plus, c’est aussi une arme pacifique, elle peut blesser, elle peut toucher tout en restant d’une extrême sophistication.
LP10 : Jean Castelain dans La Conférence des avocats de Paris, une école d’éloquence a dit « Un bon discours est un discours qu’on a plaisir à entendre, un très bon discours est un discours que l’on a plaisir à lire », qu’est-ce que cela vous inspire ?
KH : C’est intéressant ce que Jean (ndlr. Castelain) dit parce que c’est à la fois un hommage à celui qui prononce le discours et à l’idée que l’on peut se passer de l’orateur en se le réappropriant soi-même.
En même temps, je trouve qu’il y a quelque chose de beau dans la fugacité éphémère des discours que l’on ne pourra pas lire. Je regrette de ne pas pouvoir entendre sur une bande audio des interventions de nos glorieux aînés qui ne sont plus là ou qui ont plaidé à une époque où il n’y avait pas d’enregistrements, de compte-rendu d’audience par des journalistes de la presse judiciaire.
Personnellement, je n’ai pas besoin pour aimer et perpétuer cette tradition orale, qu’elle soit absolument figée sur le papier, c’est ce qui fait la noblesse de cette profession et de la plaidoirie : elle peut surgir partout, on peut être ébahi par un confrère méconnu dans une salle d’audience sur un dossier a priori anonyme..
Mais au fond, il y a une espèce de magie, d’unicité de la parole qui disparaît dasn le ciel ou que le vent efface sur le sable et j’apprécie particulièrement ce côté évanescent. Par exemple, est-ce que j’arriverais à imaginer Laborie plaider dans l’affaire Dreyfus si j’avais le texte sous les yeux. Je ne sais pas, je ne cherche pas à donner raison ou tort à la citation. Mais est-ce que cela signifie que la qualité d’écriture du discours permet de faire passer l’énergie même en le lisant ? Si j’avais demain le choix entre avoir cinq pages d’un discours ou d’une plaidoirie d’un immense plaideur et d’avoir la possibilité d’entendre cette plaidoirie je préférerais l’entendre. Pour moi, une plaidoirie c’est aussi des temps, des silences : tout ce qu’un écrit ne peut pas retranscrire.
LP10 : Vous avez dit dans votre rapport que la profession d’avocat était parfois ingrate, pourtant il est, selon vous toujours, le plus beau métier du monde. Quel conseil donneriez-vous aux étudiants en droit pour ne pas se décourager ?
KH : D’abord, s’ils le peuvent de rechercher avant tout la poursuite des matières et des modes d’expression dans la profession qui leur correspond. Il ne faut pas créer de problèmes de lisibilité dans votre parcours et risquer de se réveiller plus tard à un moment où il faudra s’arracher à cette vie qui ne vous convient pas.
Ensuite, il faut multiplier les expériences professionnelles qui nous permettent de mieux comprendre ce qu’est la profession, faire des stages même si l’on à ce sentiment de n’être pas forcément utile quand on est en troisième année de droit mais il ne faut pas oublier que c’est un apprentissage lent. Essayer de construire un projet, même si ce n’est pas facile. Pour les plus jeunes, ils vont être amenés à faire du Droit pendant les quarante-cinquante prochaines années. Ils auront eu quelques difficultés au début, donc il ne faut pas avoir peur de ses propres hésitations, ni l’angoisse de la trajectoire idéale. En revanche, s’ils ont déjà une vision de ce qu’ils aiment, qu’ils n’hésitent pas à s’y engouffrer.
Enfin, c’est une profession qui s’apprend dans un cabinet, quelque soit sa taille, par imitation avec ses semblables, avec ses patrons, avec ses confrères, donc je pense qu’il faut essayer de rentrer dans la profession après une durée raisonnable. Ce n’est pas la peine de multiplier les formations, il y a une partie des parcours qui s’harmonisent au profit du travail quotidien, une fois rentré dans la profession. C’est un réel espace de progression personnelle et professionnelle.
Certains vont arriver avec une avance parce qu’ils ont des diplômes extrêmement sélectifs qui leur ouvriront la porte de certains cabinets et ils vont avoir un confort de vie, de travail, avec des dossiers valorisants, d’autres vont rentrer par la plus petite porte, vers un autre type d’activités et toutes ces activités sont tout à fait légitimes. On peut trouver son épanouissement dans toutes les formes de ce métier. Il faut se décomplexer sur les métiers d’avocat, c’est une pluralité de professions et c’est ce qui est beau dans ce métier. Cela nous donne une liberté et une indépendance singulière. De plus, la profession d’avocat crée une certaine forme de lien dans le monde entier, il y a quelque chose qui les unis, malgré les différences d’origine, de culture, etc. Tout le monde sera sensible aux mêmes mots, aux mêmes combats, à la même utilité sociale.
LP10 : Quels conseils donneriez-vous aux étudiants pour progresser dans l’art oratoire ? Est-ce que des concours comme Lysias, la Petite Conférence –AEA ou encore la Conférence du stage sont des bons moyens pour progresser ?
KH : Absolument, l’éloquence c’est 1% d’inspiration et 99% de transpiration. Il faut s’exercer, prendre la parole, essuyer les critiques, s’améliorer, vaincre sa timidité. Et puis, il ne faut pas oublier une chose très importante, l’éloquence appelle la curiosité et l’introspection, la réflexion. S’exprimer en réalité, au travers de sa matrice personnelle, dans le cadre des exercices oratoires, cela nous permet de progresser, de corriger nos défauts.
Le discours, c’est aussi aller chercher dans ses jardins secrets, ses auteurs, ses maîtres et complices et des citations qui nous touchent pour l’illustrer. Cela appelle de notre part de rester curieux. Certes notre processeur c’est l’éloquence mais notre matériau c’est notre culture générale, notre personnalité, notre histoire. Donc, ce qui est génial avec les exercices d’éloquence, c’est qu’ils sont des sources de curiosité sur le plan culturel. En écrivant un discours, en citant nos auteurs favoris mais aussi en écoutant le discours de quelqu’un qui nous parle d’un auteur, d’un film, d’une pièce de théâtre ou d’un voyage qu’il a fait, on se dit que c’est intéressant, et que la formation appelle la formation. Et souvent ce qu’il nous manque dans cette profession c’est le temps de nous ressourcer.
Ainsi le conseil est le suivant : participer à tous ces exercices, lire, emmagasiner de la culture, de la réflexion, du style, enrichir sa palette. On ne peut pas être éloquent si l’on est ignorant.
LP10 : L’art oratoire est-il réservé au monde du Droit ? L’exemple de Start You Up illustre-t-il le contraire ?
KH : L’art oratoire est utile dans toute démarche de conviction. Une start-up a des possibilités limitées, sa marque n’est pas tout à fait établie. La start-up dispose d’une idée et de l’énergie de ses initiateurs. Quand on sélectionne les candidats pour Start You Up, on est touché par l’idée qui est la leur mais aussi leur capacité de la vendre. Finalement, on passe un après-midi à écouter des petites plaidoiries, de quelqu’un qui vient nous vendre son idée et si on y croit alors on décide de l’aider pendant un an, au sein du programme.
D’ailleurs, nous avons organisé au sein du cabinet un concours de pitch pour nos collaborateurs et nos stagiaires et cela a été un moment extraordinairement émouvant avec les associés. Nous avons assisté à neuf prestations issues de différents groupes de manière à vendre des prestations à un client imaginaire que nous interprétions. Ils avaient cinq minutes pour nous convaincre de faire appel aux services d’August & Debouzy. Nous les avons faits coacher par quelqu’un qui aide les start-ups à promouvoir leurs produits auprès des acteurs du marché, des investisseurs. Pour moi, c’était un des plus beaux moments que j’ai vécu au sein de ce cabinet, la relève, le talent est là.
LP10 : Faut-il être tintinophile pour être un bon plaideur ?
KH : Oui ! Il y a une très belle citation de Biron qui disait « be childlike, not childish » ce qui signifie « soyons pareil à des enfants, mais ne soyons pas infantile ».
Ce qui est absolument extraordinaire ce personnage (ndlr. Tintin), pour lequel j’ai une affection immense, c’est qu’encore une fois sa dimension universelle. Quelque soit l’âge auquel on relit Tintin, on retrouve toujours une sensation d’enfant. Il y a une part d’innocence et de magie et on finit par croire à la magie. Quand je lis cette bande dessinée, je suis fasciné par la clarté des dessins, l’aventure, le courage, la fidélité, la loyauté, etc. Il y a des vraies valeurs. Et je pense qu’il y a une noblesse. Quand on est plaideur, on peut toujours citer Tintin,, on ne se trompe jamais.
Il y en a des tas de citations : « Quand Lama fâché, lui toujours faire ainsi ». Il y a de l’astuce. Il parle peu, il n’harangue pas la foule parce qu’il n’est pas arrogant. Tintin nous aide à être fidèle à notre enfance, à ce que nous sommes. J’essaye de ne pas déplaire à l’enfant que j’ai été. D’une certaine manière, Tintin me rappelle cette enfance et aussi les plaisirs, les odeurs. Tout le monde a des bandes dessinées dans les vieilles maisons de vacances et on retrouve le temps d’une lecture, le soir au coin du feu : Tintin, Astérix. Astérix c’est génial, « il ne faut pas parler sèchement à un Numide » ou encore « Il y en aurait des choses à dire à la réunion de copropriété » dans le Domaine de Dieux.
C’est donc un outil indispensable à l’éloquence d’abord parce que l’on peut trouver ça et là des références, des idées et finalement ce sont les plaisirs minuscules qui comptent. Demain, si j’ai une feuille de papier et un sujet, il va de soi que j’irai chercher dans ces souvenirs d’enfance. C’est en ça que le deuxième tour du concours de la Conférence du stage, avec cinq heures de préparation est intéressant parce que l’on va chercher à l’intérieur de soi.
LP10 : Est-ce que vous utilisez vos talents de persuasion pour faire pousser plus vite vos tomates anciennes ?
KH : C’est exactement l’inverse. Ce sont mes tomates qui m’apprennent la patience. Nous sommes dans un métier d’impatience pour la chaîne de commandement est très courte. Le client demande quelque chose et nous essayons de le satisfaire vite et bien où nous avons besoin de nous reposer sur des organisations efficaces. Une carotte, une tomate, un oignon, une fleur, il y a des saisons, un cycle et quand cela ne veut pas, ça ne veut pas. On peut toujours planter des tomates en décembre, cela ne sert à rien. Donc oui, c’est l’inverse, elles m’apportent un réconfort et j’espère qu’elles m’aident à atteindre cette forme de quiétude qui est utile pour mieux réagir face aux aspects contraignants de cette profession.
LP10 : Cette année, vous avez été désigné 26ème avocat le plus puissant de France, est-ce le début de la célébrité ?
KH : L’humilité dont je parlais au début. On est là pour servir le texte et non pas pour se servir du texte. Oui, je suis très honoré par ce classement, mais il faut garder la tête froide, je disparaitrai peut-être l’année prochaine. Et puis il ne faut pas non plus oublier une chose, c’est que ce n’est pas un travail individuel, il y a des gens avec qui je travaille qui m’inspire. Donc c’est un travail collectif et puis une chance qui est peut-être passagère. Ce n’est pas la célébrité qui compte, c’est la crédibilité. On a plus de longévité dans ce métier quand on est crédible que quand on est célèbre.. J’ai répondu à la journaliste qui m’interrogeait : « Ce qui compte pour nous, ce sont les clients, les avocats que l’on a formé ». Les institutions que l’on a servies ou la célébrité que l’on a acquise ne sont pas l’essentiel. Il y a des avocats extrêmement talentueux qui mériteraient d’être dans ce classement mais qui ne le sont pas. Le maître mot finalement c’est la crédibilité.
